Difficile de ne pas ĂȘtre d'accord - eviltoast
  • loutr@sh.itjust.works
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    3 months ago

    Anti-Trump c’est la position normale quand on est un minimum renseignĂ© sur la politique amĂ©ricaine.

    • soumerd_retardataire@lemmy.worldOP
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      3 months ago

      Je suppose que la moitiĂ© des amĂ©ricain.e.s sont stupides s.i ils/elles n’adhĂšrent pas Ă  ton point de vue objectif dans ce cas.
      Je me demande si tu aurais considĂ©rĂ© que le point de vue normal est d’ĂȘtre pro-Trump si nos mĂ©dias(, en incluant Reddit/Lemmy,) avaient Ă©tĂ© autant pro-Trump qu’ils sont anti-Trump.

      Mais ok, merci pour ta réponse.

      • loutr@sh.itjust.works
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        3 months ago

        Je suppose que la moitiĂ© des amĂ©ricain.e.s sont stupides s.i ils/elles n’adhĂšrent pas Ă  ton point de vue objectif dans ce cas.

        DĂ©jĂ  c’est trĂšs loin d’ĂȘtre la moitiĂ©, mais passons. Oui c’est partiellement vrai. Il y a aussi les racistes invĂ©tĂ©rĂ©s qui s’en branlent tant qu’on tape sur les basanĂ©s, et ceux qui sont plus ignorants/amorphes qu’idiots. Aux Etats-Unis la victoire Ă  une Ă©lection est directement liĂ©e au trĂ©sor de guerre du candidat, et donc Ă  la quantitĂ© de pubs qu’il va pouvoir matraquer.

        Je me demande si tu aurais considĂ©rĂ© que le point de vue normal est d’ĂȘtre pro-Trump si nos mĂ©dias(, en incluant Reddit/Lemmy,) avaient Ă©tĂ© autant pro-Trump qu’ils sont anti-Trump.

        Si ils Ă©taient rĂ©ellement anti-Trump ils ne s’évertueraient pas Ă  arranger les traductions de ses dĂ©clarations pour leur donner un semblant de sens et de cohĂ©rence.

        Écoute, avec Trump c’est pas compliquĂ© y’a 2 options :

        • Il existe un vaste complot, impliquant des centaines de personnes issues de plusieurs pays et de toutes les classes sociales, dont une grande partie de ses anciens collaborateurs les plus proches, qui travaillent sans relĂąche depuis 40 ans pour faire passer Trump pour un ignoble connard et un idiot.

        • Trump est un ignoble connard et un idiot.

        • soumerd_retardataire@lemmy.worldOP
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          3 months ago

          DĂ©jĂ  c’est trĂšs loin d’ĂȘtre la moitiĂ©, mais passons.

          Si ils Ă©taient rĂ©ellement anti-Trump ils ne s’évertueraient pas Ă  arranger les traductions de ses dĂ©clarations pour leur donner un semblant de sens et de cohĂ©rence.

          PlutĂŽt qu’il va parler pendant 2h et que l’on va extraire une petite phrase nous permettant de le peindre nĂ©gativement, en la sortant de son contexte si possible.
          Idem pour E.Musk et toutes les personnes que nos mĂ©dias auront choisi de haĂŻr, je pense notamment aux dirigeants de pays que nous n’aimons pas.

          Il ne me semble pas possible de nier que nos mĂ©dias(, et Reddit/Lemmy, etc.,) sont particuliĂšrement anti-Trump, mais tu considĂ©res qu’ils sont juste objectifs.
          Pour ma part, je continue de me demander si tu aurais considĂ©rĂ© que le point de vue normal est d’ĂȘtre pro-Trump si nos mĂ©dias(, en incluant Reddit/Lemmy,) avaient Ă©tĂ© autant pro-Trump(, et anti-“dĂ©mocrates”,) qu’ils sont anti-Trump.
          Je ne crois pas que tu te sois fait ta propre opinion en regardant ses discours, au-delĂ  des extraits choisis par ses opposant.e.s.
          Et je crois que ton image diabolisĂ©e de Trump(, et de la moitiĂ© des Ă©tasunien.ne.s,) est dans la mĂȘme catĂ©gorie que la diabolisation stĂ©rĂ©otypĂ©e, le genre qui ne prend mĂȘme pas la peine d’attaquer sur le fond des arguments, de l’ensemble des politicien.ne.s d’extrĂȘme-droite europĂ©en.ne.s, ou que tu considĂšres “populiste” comme une insulte.
          Libre Ă  toi d’avoir des dĂ©saccords avec sa politique, mais lĂ  c’est juste la personnalitĂ© que l’on a peinte de lui que tu n’aimes pas. Ce serait mieux d’avoir un discours d’opposition sans Ă©motions, construit sur sa politique contre le crime, ou son opposition Ă  l’immigration, au lieu de “Trump est idiot, et tout le monde est d’accord lĂ -dessus”.
          Je pense que tu changeras peut-ĂȘtre d’avis le jour oĂč tous les mĂ©dias s’abattront sur quelqu.e un/chose que tu aimes.

          • leftascenter@jlai.lu
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            3 months ago

            https://projects.fivethirtyeight.com/polls/favorability/donald-trump/

            Ne pas confondre l’homme et le reprĂ©sentant du parti, mĂȘme si il y a une influence entre les deux mesures.

            PlutĂŽt qu’il va parler pendant 2h et que l’on va extraire une petite phrase nous permettant de le peindre nĂ©gativement, en la sortant de son contexte si possible.

            J’allume un discours en live en NC. Il traite Kamala de marxiste ou communiste, il sais plus.

            Bref, j’ai mis 30s pour un extrait con.

            Au bout d’une minute il part en croisade transphobe avant de partir antivax.

            DĂ©solĂ© mais pas besoin d’écouter 2h.

            e genre qui ne prend mĂȘme pas la peine d’attaquer sur le fond des arguments, de l’ensemble des politicien.ne.s d’extrĂȘme-droite europĂ©en.ne.s

            En fait ouvre un livre d’histoire, et pas besoin d’aller bien loin. C’est pas pour rien que l’ED Ă©tait triquard des mĂ©dias tant qu’une partie des gens ayant connu l’ED au pouvoir Ă©taient en vie. Idem avec le “communisme” autoritaire et ceux qui l’ont vĂ©cu.

            Je pense que tu changeras peut-ĂȘtre d’avis le jour oĂč tous les mĂ©dias s’abattront sur quelqu.e un/chose que tu aimes.

            Vu que la commu est plutÎt a gauche et que la gauche se fait défoncer par les médias en continu 


            • soumerd_retardataire@lemmy.worldOP
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              3 months ago

              J’allume un discours en live en NC. Il traite Kamala de marxiste ou communiste, il sais plus.

              J’avoue, si seulement 🙃.
              Je viens de regarder 5mn et il a parlĂ© de l’immigration, du taux de criminalitĂ©, de ses adversaires politiques, puis de l’Afghanistan, de l’État islamique, et il parlait de l’armĂ©e amĂ©ricaine lorsque j’ai arrĂȘtĂ©.
              Je continue de penser que l’on pourrait dĂ©monter n’importe qui en prenant des extraits de discours, et surtout que le biais mĂ©diatique saute aux yeux. Pense qu’il est justifiĂ© si tu veux, de mĂȘme que tu penses, j’espĂšre, qu’il y a un biais anti-communiste qui se voit notamment dans l’ignorance de ce qu’est le communisme, dans l’absence de soutien aux derniers pays communistes, dans ce soulagement post-1991, pour moi le seul biais “pro” est celui qui est pro-centriste, ou pro-u.m.p.s.
              Une affirmation qui nĂ©cessiterait des arguments et des exemples mais je doute que tu ai besoin d’ĂȘtre convaincu

              En fait ouvre un livre d’histoire, et pas besoin d’aller bien loin. C’est pas pour rien que l’ED Ă©tait triquard des mĂ©dias tant qu’une partie des gens ayant connu l’ED au pouvoir Ă©taient en vie. Idem avec le “communisme” autoritaire et ceux qui l’ont vĂ©cu

              Donc tu crois Ă  la propagande anti-extrĂȘmes au final ?

              Je ne vais pas nier l’existence de l’autoritarisme, cependant je ne doute pas qu’on le cachera lorsque ça nous arrangera, et qu’au contraire on l’exagĂ©rera lorsque nous le voudrons.

              Vu que la commu est plutÎt a gauche et que la gauche se fait défoncer par les médias en continu 


              Donc tu es conscient du biais médiatique au final ?
              Dois-je supposer que celui-ci ne te gĂȘne qu’envers les opinions que tu soutiens ?

              • leftascenter@jlai.lu
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                3 months ago

                Donc tu crois Ă  la propagande anti-extrĂȘmes au final ?

                Anti autoritarisme et anti raciste me semblent nécessaire a une société efficace et apaisée.

                Donc tu es conscient du biais médiatique au final ?

                Un mĂ©dia est forcĂ©ment biaisĂ©. Il a une ligne Ă©ditoriale, et une neutralitĂ© absolue, au delĂ  de l’échec mĂ©diatique, n’est pas souhaitable. C’est en jouant sur des faux arguments a prĂ©senter et une pseudo neutralitĂ© depuis 10-20 ans qu’on en est a des imbĂ©cilitĂ© raciste qui se propagent dans la sociĂ©tĂ©. Un argument , mĂȘme teubĂ© trouvera toujours un public si il est rĂ©pĂ©tĂ© suffisamment souvent.

                Et vouloir se faire une opinion n’est pas a la portĂ©e de tout le monde. Il faut le temps, les sources, et la capacitĂ© de comprendre les sources (qui sont en gĂ©nĂ©ral dans des Ă©tudes de sociologie ou de macroĂ©conomie pour les sujets politiques).

                Je suppose que celui-ci ne te gĂȘne qu’envers les opinions que tu soutiens ?

                Pas forcĂ©ment. L’opposition est nĂ©cessaire pour garder la tĂȘte sur les Ă©paules.

                AprĂšs voir des idĂ©es fausses mises en avant de maniĂšre rĂ©currente (communisme= autoritarisme, le ruissĂšlement, l’oubli du lien primaire pauvretĂ© en faveur d’une idĂ©ologie raciste quand on parle des racailles de rue, les “bons Ă©lĂ©ments” a qui on pardonne les crimes en col blanc
) me fatigue et j’évite certaines publi, mĂȘme si j’y accorde un minimum de respect pour le sĂ©rieux de leur traitement (ex. Le Figaro).

                J’ai tendance a lire des mĂ©dias engagĂ©s et fiables pour l’actu partisane et des Ă©tudes de spĂ©cialiste pour le fond. Par exemple je me suis fait les deux pavĂ©s de Piketty pour mieux comprendre l’histoire de la rĂ©partition des richesses.

                L’actualitĂ© instantanĂ©e m’intĂ©resse peu au final et les faits divers pas du tout.

                • soumerd_retardataire@lemmy.worldOP
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                  3 months ago

                  À moins de vouloir jouer l’avocat du diable, je ne vois pas oĂč je pourrais prĂ©tendre avoir des dĂ©saccords avec toi sur ce que tu viens d’écrire.
                  ParticuliÚrement apprécié cette énumération :

                  communisme=autoritarisme, le ruissellement, l’oubli du lien primaire pauvretĂ© en faveur d’une idĂ©ologie raciste quand on parle des racailles de rue, les “bons Ă©lĂ©ments” Ă  qui on pardonne les crimes en col blanc


                  Merci pour ta réponse du coup(, à moins que tu ne veuilles enchaßner sur quelque chose)

          • Camus [il/lui]@lemmy.ca
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            3 months ago

            Idem pour E.Musk et toutes les personnes que nos mĂ©dias auront choisies de haĂŻr, je pense notamment aux dirigeants de pays que nous n’aimons pas.

            Je rĂ©agis sur Musk parce que Trump ça ne m’intĂ©resse pas trop.

            As-tu suivi les changements sur Twitter depuis qu’il a rachetĂ© la plateforme? Cela te semble-t-il suffisant pour que la majoritĂ© des gens sur Lemmy aient une mauvaise opinion de lui?

            • soumerd_retardataire@lemmy.worldOP
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              3 months ago

              Je trouve qu’il a amĂ©liorĂ© twitter et que la liste de ses amĂ©liorations serait trĂšs longue, y compris une foule de petites choses que je n’ai pas remarquĂ©(, ou oubliĂ©). Par contre il y a encore du boulot(, mĂȘme en considĂ©rant que “twitter doit rester twitter”, le pire Ă©tant que ce rĂ©seau social perde ce qui le diffĂ©rencie des autres).

              Je ne pense pas que tu ai remarquĂ© Ă  quel point twitter Ă©voluait en direction de la censure( d’État), et Ă  quel point les pressions s’exerçant sur E.Musk sont importantes pour “modĂ©rer” les messages, en Ă©liminant ce qu’ils considĂšrent comme des pensĂ©es illĂ©gales, en souhaitant contrĂŽler internet comme ils ont relativement contrĂŽlĂ© la presse Ă©crite. Au nom de la lutte contre la dĂ©sinformation ils auraient par exemple pu censurer tout debunk de ce qu’on a osĂ© nous raconter sur le gĂ©nocide de millions de ouĂŻghours, au nom de la lutte contre le terrorisme on fait des procĂšs pour apologie du Hamas Ă  diffĂ©rentes personnes, et j’ai pas oubliĂ© le renard du net. Facile de gagner le dĂ©bat lorsque l’on empĂȘche l’autre d’exposer son point de vue.
              On notera par exemple que malgrĂ© une couverture (relativement )critique d’IsraĂ«l, il nous semblera inenvisageable d’inviter des membres du Hamas dĂ©clarant la destruction du gouvernement israĂ©lien actuel comme IsraĂ«l dĂ©clare la destruction du Hamas, mais ça c’est juste l’évĂ©nement actuel, ce qu’il se passe est systĂ©matique dans chaque conflit.
              Ou mĂȘme pour le coronavirus, je considĂšre que l’on n’a pas eu de dĂ©bat contradictoire. On ne fait pas confiance aux tĂ©lĂ©spectateur.e.s pour se faire leur propre opinion, ce serait faillir Ă  notre “devoir” que d’inviter des gens qui se trompent â€œĂ©videmment”.
              Idem pour le climat, ce serait immoral d’autoriser au climato-sceptique d’avoir la parole.
              Et d’autres exemples, on n’a pas de problĂšme Ă  dire des phrases comme «ce n’est pas une opinion mais un dĂ©lit», ou «il ne faut pas expliquer, car c’est justifier», ou d’autres choses que je ne supporterais pas. C’est trop facile d’avoir raison sinon, et on va dire que les habitant.e.s d’autres pays se sont fait lavĂ©.e.s le cerveau s.i ils/elles pensent diffĂ©remment, les pauvres n’ont pas la chance d’avoir une presse libre comme nous, avec la libertĂ© d’expression sacrĂ©e allant avec. Quant Piotr Pavlenski a fait les mĂȘmes dĂ©nonciations en France que ce qu’il faisait en Russie, on lui est tombĂ© dessus, autre exemple, ou 1, 2, 3(, suite sur la rĂ©ponse ci-dessus, je viens de voir ta rĂ©ponse)

              Pour suivre des comptes comme celui-ci, et avoir rĂ©coltĂ© de nombreuses autres preuves, je peux t’assurer que la censure/manipulation est un fait avĂ©rĂ©. C’est incroyable que quelqu’un se soit levĂ© contre cela, j’étais dĂ©jĂ  endettĂ© envers Elon Musk pour tellement de choses, et je ne connais personne ayant rĂ©alisĂ© davantage, que ce soit la mĂȘme personne qui s’oppose Ă  la censure est formidable, il y a des gens comme ça.

          • loutr@sh.itjust.works
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            3 months ago

            Magnifique homme de paille, félicitations.

            Je lis trĂšs peu les mĂ©dias français, et les mĂ©dias en gĂ©nĂ©ral. Oui j’ai eu l’infortune d’avoir dĂ©jĂ  Ă©coutĂ© des interviews et des discours de Trump. On voit assez rapidement qu’il n’y a pas vraiment de pensĂ©e structurĂ©e derriĂšre ce qu’il dit. Comme il le dit lui-mĂȘme avec fiertĂ©, il n’a pas changĂ© depuis ses 5 ans.

            Sa plateforme est naze, dĂ©jĂ  t’enlĂšve les histoires de wokisme et de patriotisme bas du front y’a la moitiĂ© qui saute. Le reste est plein de yakafaukon, et concernant son sujet de prĂ©dilection mĂȘme l’heritage foundation affirme que sa politique n’a pas eu d’impact sur l’immigration.

            Ses profs et ses camarades d’études disent qu’il est idiot. Ses voisins disent qu’il est idiot. Son negre dit qu’il est idiot. Ses avocats disent qu’il est idiot. La majoritĂ© des anciens membres de son gouvernement disent qu’il est idiot. La majoritĂ© des cadres de son propre parti, et notamment JD Vance, disaient qu’il Ă©tait idiot (avant qu’il ne prenne le contrĂŽle).

            Trump est un idiot, sĂ©nile qui plus est, c’est un fait, rien d’émotionnel lĂ  dedans. Et perso j’avais cru comprendre que la santĂ© mentale de Biden Ă©tait un Ă©norme sujet (que les mĂ©dias ont couvert sans relĂąche), donc bon je me dis naĂŻvement que ça devrait l’ĂȘtre aussi pour Trump.

            • soumerd_retardataire@lemmy.worldOP
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              3 months ago

              Oui j’ai eu l’infortune d’avoir dĂ©jĂ  Ă©coutĂ© des interviews et des discours de Trump.

              Flûte, dsl. Je ne pensais pas.

              Sa plateforme est naze

              C’est pas moi qui vais te contredire. Je pense que le melting pot amĂ©ricain est une belle chose(, ou alors faut cesser le nĂ©o-colonialisme perpĂ©tuant l’injustice des inĂ©galitĂ©s Ă©conomiques, mais construire un mur en perpĂ©tuant ces inĂ©galitĂ©s est immoral et conduira naturellement Ă  de la rancƓur).
              Et si la rĂ©pression Ă©tait la solution au crime alors le Moyen-Âge et le XIXe auraient eu un taux de criminalitĂ© infĂ©rieur Ă  l’actuel, c’est Ă©vident que les conditions sociales sont Ă  la source des dĂ©lits, hormis pour la dĂ©linquance en col blanc. Certes ce n’est pas 100% des pauvres qui commettent des crimes&dĂ©lits, mais c’est un pourcentage plus Ă©levĂ© que chez les riches, pas difficile de savoir pourquoi. D’ailleurs l’alcoolisme aussi a diminuĂ© avec l’amĂ©lioration des conditions sociales, ce n’est pas liĂ© Ă  l’augmentation des taxes sur l’alcool, les gens ne dĂ©truisent pas leur vie parce qu’ils en ont les moyens Ă©conomiques, c’est le vieux dĂ©bat de se focaliser sur les causes ou les consĂ©quences, on prĂ©tend souvent faire les deux Ă  la fois.
              Et puis y’a ce soutien aux plus riches en augmentant toujours plus les inĂ©galitĂ©s(, j’ai l’impression que c’était il n’y a pas si longtemps que la barre historique des 100Mds avaient Ă©tĂ© franchie, on approche dĂ©jĂ  des 200 maintenant)

              Sauf que ce traitement mĂ©diatique me gĂȘne, on va le critiquer sur sa stupiditĂ©, ou sur de petites phrases dĂ©frayant la chronique, et je dĂ©teste ça, je n’ai aucun doute que l’on pourrait arbitrairement en faire autant envers Biden ou Kamala Harris. Et c’est souvent tellement malhonnĂȘte lorsque l’on se renseigne, souvent pris hors de contexte juste pour dĂ©gommer quelqu’un, c’est paresseux et sensationnaliste, et ne s’applique clairement pas qu’à D.Trump, qui devrait s’estimer chanceux en comparaison d’autres figures.
              Imagine qu’à chaque fois que l’on parle de lui on dise “le (trĂšs )controversĂ© Emmanuel Macron”, ça donne tout de suite le ton. On aime se moquer des autres car cela nous rassure/‘fait nous sentir supĂ©rieur’ ?

              Encore une fois, on ferait mieux de le critiquer sur son programme, comme son mur, que sur sa soi-disante personnalité, comme une petite phrase.
              Et d’ailleurs, les gens de gauche font parfois la mĂȘme chose envers Emmanuel Macron, c’est tellement nul, combien de fois j’ai entendu dire qu’il Ă©tait arrogant sans plus d’arguments(, plein de petites phrases injustes Ă  citer ici) ? C’est vraiment le degrĂ© zĂ©ro de l’analyse.
              Ou alors on va dire que MĂ©lenchon est antisĂ©mite, ou que Le Pen est raciste. On peut s’opposer Ă  leur opinion sur le “grand remplacement” sans les insulter, combien de dĂ©bats apparaissent comme une mise en scĂšne, pourquoi est-ce qu’ils ne se voient jamais en dehors des plateaux de tĂ©lĂ©vision pour discuter de leurs diffĂ©rences pendant plusieurs jours d’affilĂ©e ? En discutant mĂȘme par Ă©crit ça permettrait d’avoir un discours plus construit, et Ă©ventuellement publiquement.

              Je ne dis Ă©videmment pas que l’on ne parle jamais du programme, mais bon sang que l’accusation sur des petites phrases est frĂ©quente, et cette peoplisation des politiques, balĂ©c’ des figures en comparaison du programme et balĂ©c du programme en comparaison des rĂ©sultats (non-)obtenus.
              Je ne doute pas qu’E Macron croit en ses rĂ©formes, mais faut les juger une fois qu’elles sont passĂ©es, j’ai l’impression que l’on s’en fiche, ça ne nous concerne pas, ou alors c’est trop compliquĂ©/ennuyeux ? On va parler de choses divertissantes Ă  la place.
              Et mĂȘme sur le programme, dont on parle tout de mĂȘme parfois, je suis sĂ»r que la plupart des gens vont voter sans l’avoir lu, sans en avoir dĂ©battu autour d’eux/d’elles, enfin bref, t’as compris l’idĂ©e.

              [Tout le monde dit] qu’il est idiot. Trump est un idiot, sĂ©nile qui plus est, c’est un fait, rien d’émotionnel lĂ  dedans. Et perso j’avais cru comprendre que la santĂ© mentale de Biden Ă©tait un Ă©norme sujet

              Ok, ben la moitiĂ© des Ă©tasunien.ne.s ne considĂšrent pas comme un fait qu’il soit idiot. Et mĂȘme si J.Biden n’est clairement pas idiot, il est moins dynamique, c’est visible. Cependant la santĂ© de Joe Biden n’est pas un sujet, ce qui compte est les actions qui furent prises et les consĂ©quences que cela a eu, c’est encore un exemple de peoplisation visant Ă  divertir la population au lieu de nous instruire(, ce qui demande parfois un immense travail journalistique pour prĂ©senter simplement des donnĂ©es complexes).