In dem Interview sagte der Interviewte nur “Apartheid war wegen Rassismus und in Südafrika. In Israel sind die Leute in Gaza und der Westbank eingeschlossen wegen Terrorismus.” Das Strohmänner aber das Apartheidsargument. Da geht es eben nicht nur um die Araber in der Westbank und Gaza sondern auch um alle Nichtjuden in Israel (auch Nichtjüdische Staatsbürger), die mit legaler Diskriminierung leben müssen.
Also wenn Diskriminierung vom Staat durchgesetzt wird, ist das ein Apartheidsregime. Oder muss es in Südafrika sein damit der Begriff angewendet werden kann?
Ich wüsste nicht, dass nichtjüdische Staatsbürger in Israel nicht mit dem selben Bus fahren, an den selben Strand gehen oder die selbe Toilette besuchen dürfen. Ich habe sogar schon mal gehört, dass sie eigene Parteien haben und an einer Regierungskoalition beteiligt waren. Aber das ist ja fast wie damals in Südafrika, nicht wahr?
Wie gesagt, wenn man der allgemein anerkannten Definition von Apartheid folgt und nicht der eng gelegten historischen (als eine bestimmte Epoche in der südafrikanischen Geschichte), trifft die Definition zu. Nicht nur meine Meinung sondern die von HRW.
Ich glaub nicht dass ich das besser zusammenfassen könnte als deren Bericht.
Jemandem Voreingenommenheit vorzuwerfen und dann UNWatch zu zitieren, die in ihrem eigenen Missionstatement auf ihrer Website direkt erklären, wie sie gegen Kritik an Israel sind, ist schon ein bisschen fragwürdig.
Jemandem Voreingenommenheit vorzuwerfen und dann UNWatch zu zitieren, die in ihrem eigenen Missionstatement auf ihrer Website direkt erklären, wie sie gegen Kritik an Israel sind, ist schon ein bisschen fragwürdig.
Aber immer noch etwas weniger fragwürdig als jemanden zu zitieren, der von sich behauptet, für Menschenrechte zu sein, aber im Grunde nur seine “Israelkritik” loswerden möchte. UN Watch ist immerhin transparent und ehrlich. Amnesty International ist leider nicht viel besser als der Chor der postkolonialen Israelkritiker weltweit.
Klingt für mich nicht so, als ob es da rechtstaatliche Gleichberechtigung zwischen den Bürgern Israels gäbe.
Israel ist halt nicht nur “ein” jüdischer Staat, sondern der einzige. Das Nationalstaatsgesetz soll das symbolisch zementieren. Ob es das wirklich gebraucht hat oder nicht, darüber kann man streiten. Dass dadurch aber die arabischen Israelis keinen Jota schlechter gestellt sind als vorher, das darf man ruhig öfter erwähnen.
Nur mal so interessehalber, welche Quelle würdest du akzeptieren? Weil jemand der vorher schonmal Israel kritisiert hat, darf es ja offenbar nicht sein. Ein vom Israelischen Parlament verabschiedetes Gesetz das nicht-jüdischen Bürger das Recht auf nationale Mitbestimmung abspricht, reicht auch nicht.
Israel ist halt nicht nur “ein” jüdischer Staat, sondern der einzige.
Das mag sein. Und man kann sogar argumentieren, dass das einen Grad von Apartheid rechtfertigt. Aber man muss der Tatsache ins Auge gucken, dass es nun mal genau das ist: Systematische, von der Regierung vorgeschriebene Diskriminierung basierend auf ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit: Apartheid.
Dass dadurch aber die arabischen Israelis keinen Jota schlechter gestellt sind als vorher, das darf man ruhig öfter erwähnen.
Mindestens wird ihre Teilhabe am politischen Prozess von einem Recht zu einem Privileg degradiert. Privilegien können entzogen werden.
Ein vom Israelischen Parlament verabschiedetes Gesetz das nicht-jüdischen Bürger das Recht auf nationale Mitbestimmung abspricht, reicht auch nicht.
Weil es das halt nicht ist. Das Gesetz besagt, dass der Staat Israel ein jüdischer Staat ist. Es ist der einzige seiner Art und er hat in seinen 75 Jahren Existenz genug Anekdoten gesammelt von Nachbarn, die ihm genau das absprechen möchten.
Ich brauche keine Quelle, ich brauche belastbare Argumente.
Apartheid
Und das ist eben kein belastbares Argument.
Mindestens wird ihre Teilhabe am politischen Prozess von einem Recht zu einem Privileg degradiert.
Und das auch nicht. Jeder israelische Staatsbürger kann weiter genauso wie vorher am politischen Prozess teilnehmen.
Apartheid ist kein Argument. Ich sage, Israel ist ein Staat in dem Apartheid praktiziert wird. Meine Argumente dafür sind, dass internationale Menschenrechtsorganisationen, das als solche bezeichnen. Jedes einzelne Argument aus deren Berichten herauszuzitieren würde nicht nur die Kommentarlänge hier sprengen, es würde notwendigerweise auch die komplexe Situation auf ein paar Schlagworte herunterbrechen, was ich nicht für hilfreich halte.
Du kannst also entweder ein inhaltliches Argument liefern oder zitieren, dass die zitierten Berichte inhaltlich angreift (und nein, Mitglieder dieser Organisation als Antisemiten zu bezeichnen ist kein inhaltliches Argument). Oder du kannst weiter sagen “Brauch ich nicht zu lesen, weil der das geschrieben hat ist Antisemit/Postkolonial/…”.
In dem Interview sagte der Interviewte nur “Apartheid war wegen Rassismus und in Südafrika. In Israel sind die Leute in Gaza und der Westbank eingeschlossen wegen Terrorismus.” Das Strohmänner aber das Apartheidsargument. Da geht es eben nicht nur um die Araber in der Westbank und Gaza sondern auch um alle Nichtjuden in Israel (auch Nichtjüdische Staatsbürger), die mit legaler Diskriminierung leben müssen.
Also wenn Diskriminierung vom Staat durchgesetzt wird, ist das ein Apartheidsregime. Oder muss es in Südafrika sein damit der Begriff angewendet werden kann?
Ich wüsste nicht, dass nichtjüdische Staatsbürger in Israel nicht mit dem selben Bus fahren, an den selben Strand gehen oder die selbe Toilette besuchen dürfen. Ich habe sogar schon mal gehört, dass sie eigene Parteien haben und an einer Regierungskoalition beteiligt waren. Aber das ist ja fast wie damals in Südafrika, nicht wahr?
Wie gesagt, wenn man der allgemein anerkannten Definition von Apartheid folgt und nicht der eng gelegten historischen (als eine bestimmte Epoche in der südafrikanischen Geschichte), trifft die Definition zu. Nicht nur meine Meinung sondern die von HRW.
Ich glaub nicht dass ich das besser zusammenfassen könnte als deren Bericht.
Das glaube ich schon. Immerhin ist HRW einer der am wenigsten glaubwürdigen NGOs insbesondere was den Konflikt Israel-Palästina angeht: https://unwatch.org/whistleblower-from-human-rights-watch-hrw-has-so-little-credibility-for-most-israelis-they-do-not-even-trust-it-with-their-corpses/
Du bist bestimmt besser als das.
Siehe auch: https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Human_Rights_Watch
Und: https://unwatch.org/category/people/kenneth-roth/
Sowie: https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Roth#Controversies
Jemandem Voreingenommenheit vorzuwerfen und dann UNWatch zu zitieren, die in ihrem eigenen Missionstatement auf ihrer Website direkt erklären, wie sie gegen Kritik an Israel sind, ist schon ein bisschen fragwürdig.
Hier ist Amnesty International’s Report, den gibts aber leider nicht auf deutsch:
https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/
Aber ich bin sicher du findest auch wieder Quellen die Mitgliedern oder Vorstandsvorsitzenden oder Aktivisten von AI Antisemitismus vorwerfen.
Hier also ein Zitat aus dem 2018 vom Israelischen Parlament verabschiedeten “Nationalgesetz”:
Klingt für mich nicht so, als ob es da rechtstaatliche Gleichberechtigung zwischen den Bürgern Israels gäbe.
Aber immer noch etwas weniger fragwürdig als jemanden zu zitieren, der von sich behauptet, für Menschenrechte zu sein, aber im Grunde nur seine “Israelkritik” loswerden möchte. UN Watch ist immerhin transparent und ehrlich. Amnesty International ist leider nicht viel besser als der Chor der postkolonialen Israelkritiker weltweit.
Israel ist halt nicht nur “ein” jüdischer Staat, sondern der einzige. Das Nationalstaatsgesetz soll das symbolisch zementieren. Ob es das wirklich gebraucht hat oder nicht, darüber kann man streiten. Dass dadurch aber die arabischen Israelis keinen Jota schlechter gestellt sind als vorher, das darf man ruhig öfter erwähnen.
Nur mal so interessehalber, welche Quelle würdest du akzeptieren? Weil jemand der vorher schonmal Israel kritisiert hat, darf es ja offenbar nicht sein. Ein vom Israelischen Parlament verabschiedetes Gesetz das nicht-jüdischen Bürger das Recht auf nationale Mitbestimmung abspricht, reicht auch nicht.
Das mag sein. Und man kann sogar argumentieren, dass das einen Grad von Apartheid rechtfertigt. Aber man muss der Tatsache ins Auge gucken, dass es nun mal genau das ist: Systematische, von der Regierung vorgeschriebene Diskriminierung basierend auf ethnischer oder religiöser Zugehörigkeit: Apartheid.
Mindestens wird ihre Teilhabe am politischen Prozess von einem Recht zu einem Privileg degradiert. Privilegien können entzogen werden.
Weil es das halt nicht ist. Das Gesetz besagt, dass der Staat Israel ein jüdischer Staat ist. Es ist der einzige seiner Art und er hat in seinen 75 Jahren Existenz genug Anekdoten gesammelt von Nachbarn, die ihm genau das absprechen möchten.
Ich brauche keine Quelle, ich brauche belastbare Argumente.
Und das ist eben kein belastbares Argument.
Und das auch nicht. Jeder israelische Staatsbürger kann weiter genauso wie vorher am politischen Prozess teilnehmen.
Apartheid ist kein Argument. Ich sage, Israel ist ein Staat in dem Apartheid praktiziert wird. Meine Argumente dafür sind, dass internationale Menschenrechtsorganisationen, das als solche bezeichnen. Jedes einzelne Argument aus deren Berichten herauszuzitieren würde nicht nur die Kommentarlänge hier sprengen, es würde notwendigerweise auch die komplexe Situation auf ein paar Schlagworte herunterbrechen, was ich nicht für hilfreich halte.
Du kannst also entweder ein inhaltliches Argument liefern oder zitieren, dass die zitierten Berichte inhaltlich angreift (und nein, Mitglieder dieser Organisation als Antisemiten zu bezeichnen ist kein inhaltliches Argument). Oder du kannst weiter sagen “Brauch ich nicht zu lesen, weil der das geschrieben hat ist Antisemit/Postkolonial/…”.
Hier noch ein Link zu einer israelischen (und jüdischen) Menschenrechtsorganisation die findet Apartheid ist der korrekte Begriff:
https://www.btselem.org/topic/apartheid
Und ein Guardian Artikel über einen ehemaligen Mossadchef der die gleiche Meinung hat:
https://www.theguardian.com/world/2023/sep/06/israel-imposing-apartheid-on-palestinians-says-former-mossad-chief